Мы продолжаем серию интервью с представителями армянского интеллектуального пространства. У нас в гостях выдающийся армянский этнограф, доктор исторических наук, исследователь турецкого геноцида армян, а также советских политических и этнических репрессий, Грануш Харатян. Планировали поговорить о советских репрессиях в отношении армян, последствиях геноцида — как общество формирует память и проживает боль, но в результате разговор получился гораздо шире.
Ниже представлена текстовая версия интервью:
Грануш, добрый день, спасибо, что согласились на интервью. Я хочу поговорить о репрессиях 30-х годов здесь, в Армении. Но начать, честно говоря, я хотел бы с другого. Совсем недавно школьный предмет «История армянского народа» сменил название на «Историю Армении», и это вызвало широчайший общественный резонанс. Почему это вызвало такую негативную реакцию в обществе?
Армянский народ, как всем известно, очень диаспорный. Есть исламизированные армяне, есть протестанты, есть католики, разные. А есть также масса групп, иногда называемых субэтническими — например, черкесские армяне, вы о них даже, наверное, не слышали. Они основали, например, город Армавир в Краснодарском крае в 1839 году. И таких групп немало. В общем, если пристальнее посмотреть, то «История армянского народа» окажется обширным предметом, который не всегда территориально изучает именно Армению.
Кроме того, Армении по хронологическим и временным рамкам не всегда непрерывно существовала на одной территории, и сама государственность не всегда существовала непрерывно. А вообще это советская традиция — изучать историю того или иного народа, а не государства.
Давайте поговорим об истории армянского народа в более конкретный исторический период. И я бы хотел начать с 1920 года, когда возникает Армянская Советская Социалистическая республика.
Вы употребили очень правильное слово. Возникает. Возникает, да. Обычно по-разному это преподносят.
Она возникает, и появляется этот призыв советской власти к армянам возвращаться на историческую родину. Мы знаем, что на этот призыв откликаются многие люди, тот же Александр Таманян. Добавите красок в то, что я описал?
И полутонов. Например, вопросом является, кто призывает — Советский Союз или Советская Армения? Начнем с того, что с 1922 по 1936 год не было Армянской республики, была Закавказская Социалистическая Федеративная Республика, которая включала в себя три республики.
Но в любом случае — представьте эту Армению, где был практически переворот, но при этом народ не сильно опечалился из-за этого переворота. И даже не до конца понял, что это такое. Война шла практически без перерыва. Кроме того, в Армению нахлынуло огромное количество беженцев от геноцида. Здесь был тиф, голод, люди страдали. Были межнациональные столкновения. И на этом фоне создается республика, о которой вы упоминаете.
Было много проблем. Одна из проблем была связана как раз с возвращением. Например, Советский Союз ограничил поток армянских беженцев из Греции, где в то время шла война. Новое государство не приняло их, потому что все устали от беженцев-армян. Экономических мощностей не хватало, чтобы помочь.
Хотя, по сути, республики были именно республиками — независимыми, но объединенными в Союз.
Тогда были независимыми, а потом в Союзе уже всё изменилось. Понятно, что и изначально это была формальность, но тем не менее. Даже структурно они были зависимы: очень многие делопроизводства были централизованы в руках московского правительства.
Но я хотела сказать о другом. Просто в Лозаннской конференции 1923 года от Советского Союза участвовали три республики. Это Грузия, Украина и Россия. Там должен был рассматриваться армянский вопрос. Армения не участвовала, как не участвовала и в московском договоре с Турцией. Хотя Карский договор всё же следует рассматривать отдельно. В любом случае на Лозаннской конференции поднимался вопрос о том, что делать с армянскими беженцами. Там Министр иностранных дел Чичерин объявил, что Россия вместе с Украиной намерены принять определенное количество беженцев. Потом оказалось, что они не готовы принять такое количество. Собственно, эти беженцы так никуда и не смогли пойти, даже после того, как Мясникян, любимый представитель большевиков в Армении, несколько раз поднимал этот вопрос. Чичерин просто сказал, мол, мы, когда об этом заявили, думали, что нас будет финансировать Америка, какие-то там Лиги Наций и так далее. Но у нас нет денег. Если у вас в Армении есть деньги, вы, пожалуйста, принимайте.
Сами занимайтесь этим вопросом?
Сами занимайтесь, да. Но сам ты никак не сможешь принять 150 тысяч.
Забегая вперед, я вам скажу, что даже после Лозаннской конференции, где Турция довольно осложнила ситуацию России, беженцев из Турции в Советском Союзе называли и принимали как репатриантов. Вы понимаете, что это значит? Человек убегает со своей родины, а его же здесь юридически оформляют как возвращенца на родину.
И, как вы пишете в своих работах, тогда указывалось, что человек иммигрировал после «армяно-турецкой резни». Смысл же абсолютно диаметрально противоположен.
Рада, если вы читали. В общем, да, я хочу сказать, это был сложный период в моральном плане, а также не очень ясный период в политическом смысле. Где мы? Что с нами? Как быть? Но в любом случае, уже после того, как через Иран или в Иран из Армении эмигрировали последние восставшие, Мясникян и большевики пытаются понять, что делать. Но что делать, не очень понятно — сразу же возникает множество вопросов. Начинался процесс возвращения. Армения принимала беженцев, это видно по всем архивным материалам. Азербайджан не принимал. И, в частности, не принимал их в Нахичевань. Посылали туда московских делегатов, представителей. Каждый из них писал, что невозможно, не принимают. Говорят, мы малоземельные. Что в этих поселениях уже есть другие жители.
А в чем истинная причина была того, что они не принимали?
Ясно, что изначально уже все были настроены на гомогенность, этническую гомогенность тех пространств, той территории, на которую они претендуют как государство. Ну и с другой стороны, у этих двух народов сложилась большая антипатия. Кроме того, было сложно, потому что практически до 1940-х годов в южных районах Азербайджанской республики преобладало кочевое население, и армянское земледельческое население сильно мешало.
Причем практически сразу, опять же, если обращаться к вашим работам, становится буквально запрещено любое упоминание геноцида. У меня сложилось впечатление, что репрессивная машина на Южном Кавказе в целом и в Армении в частности работала, опираясь, так сказать, на накопленные проблемы. Человек при упоминании геноцида 1915 года получал обвинение в национализме. И на этом строилось большинство репрессивных процессов. Таким образом, эти обвинения в национализме стали основой для репрессий. Правильно я понимаю?
Да, вы правильно понимаете. Но влиял не только национальный аспект, так же работала классовая гомогенизация. И классовый аспект мог быть использован для репрессий, раскулачивания. Но опять же, не очень были понятны критерии, по которым человека можно считать кулаком. А на местную власть приходили планы того, сколько человек нужно раскулачить. А из кого выбирать этих людей? По каким принципам? Это был очень сложный дискуссионный вопрос.
Мы знаем, как работала репрессивная машина в России — что доносы писали соседи, что в тройках сидели люди, которые друг друга знали. В Армении было так же? Или это были присланные руководители?
Часто агенты получали задание присмотреться к определенным людям, или к поселениям, к группам. Потом возвращались, докладывая: «Я агент такой-то по кличке агентурный, в такие-то дни проследил за таким-то человеком. Он встречался с такой-то группой, я не слышал точно, но, возможно, они говорили о своих каких-то дашнакских делах». Но доносов как таковых, когда человек хочет навредить другому или получить какую-то выгоду, — этого было очень мало. По крайней мере, в Армении мы просмотрели примерно 50 тысяч дел, и среди них практически не было доносов.
Но есть другое. Идет суд или следствие. Вызывают сестру, брата, родственника, соседа. Очевидно, под нажимом, с помощью угроз диктовали показания против брата. Это донос или не донос? Таких дел немало, они есть, но я их не причисляю к доносам.
Я хотел бы вернуться к вопросу обвинений в национализме. Для нас, людей, которые воспитывались в советской школе, слово национализм как бы инстинктивно вызывает такое напряжение внутреннее. Понятно, что это работа сначала советской пропагандистской машины, затем уже российской пропагандистской машины. Но очень сложно даже пытаться смотреть объективно с исторической точки зрения на фигуры вроде того же Степана Бандеры или Гарегина Нжде.
Скажите, армянский национализм, он существует или не существует? Если существует, то что это на самом деле, как вы это воспринимаете?
Мне сложно ответить на этот вопрос, потому что понимание самого термина можно трактовать по-разному. Есть масса разных национализмов: положительный национализм, агрессивный национализм, не знаю, самозащитный национализм, сколько хотите! А что такое вообще национализм?
Пока мы не объясним это слово, я вам не смогу точно сказать. Но то, что подразумевала под этим репрессивная машина в 1933 году, я более или менее представляю. Тогдашний национализм воспринимался двояко. С одной стороны, это могло быть просто акцентирование на своей этнонациональной культуре. Это один национализм, но не самый страшный. Есть также буржуазный национализм. Это отделение своего народа от СССР в связке с какой-то буржуазной страной. В 1930-х годах армян обвиняли, например, в национализме из-за исполнения песен о потерянной родине.
В 1920-х армян называли репатриантами, когда они бежали со своей родины. Точно так же уже в 1930-х годах было запрещено употреблять слово «родина» по отношению к западной Армении. И это обсуждалось очень интенсивно в газетах. В 1934 году, как вы знаете, был создан Союз писателей СССР. Существовал и армянский филиал этого союза, у которого была своя газета. В каждом номере этой газеты писатели друг друга обвиняли в том, что они пишут о какой-либо родине, кроме советской: «О какой родине ты можешь писать, размечтался, зачем это нам?».
Или взять запрет на употребления слова «геноцид». Мы говорим об армяно-тюркской резне. Какой резне? С таким же успехом можно сказать, что это была классовая борьба тюркского народа против армянских угнетателей.
Потом появилась статья Берии, который тогда возглавлял Закавказскую федеративную республику, об армянском национализме. Оказывается, армянский национализм заключался в том, что Ханджян, первый секретарь Коммунистической партии Армении, говорил об армянских территориях Западной Армении, о Карабахе.
Но при этом никто, например, не обсуждал то, что сам Берия создал группу очень многонациональную. Из своих школьных и уличных друзей. И среди них было много армян. Они как бы выполняли антинациональную роль. Это тоже в принципе можно назвать формой большевистского национализма против местных этно-региональных националов.
В том же Азербайджане сложно было понять, что такое национализм. Слишком интернациональный был состав республики. Сначала Азербайджану говорили, что будет проходить этнизация населения как турков. Слово «турок» фигурировало как минимум до 1936 года. А в 1938 году объявили, что вы теперь только азербайджанцы, давайте пересмотрим ваш национализм — от тюркского к азербайджанскому. Вдруг оказалось, что весь Азербайджан — это этнические азербайджанцы.
Кстати, в Армении из всего списка репрессированных, если посмотреть, только 12% не армяне. Это очень неплохой результат.
Неплохой в каком смысле?
В том смысле, что акцента на национальности не делалось. Это от тревоги, возможно, от боязни, что их самих обвинят как националистов.
Я думаю, в этой части разговора стоит сделать небольшое резюме о том, что репрессии касались всех народов Южного Кавказа, как и народов других советских республик.
Да, существовали даже планы по конкретным народам. Репрессии довольно хорошо были спланированы по классовому, по национальному, по региональному признакам. В этом аспекте советская репрессивная машина очень продуктивно работала.
В своих книгах вы приводите следующие цифры, я позволю себе их процитировать. Всего за время сталинских репрессий было проведено 52 депортационные кампании. 40 из них — по национальному признаку. 16 коснулись народов Кавказа, в том числе и армян.
Да, этнические депортации имели место в очень большом количестве. И сразу после советизации появлялись народы, которые в силу разных причин вызывали недоверие у руководства. И тогда эти группы населения выгоняли, переселяли. Насчет армян, например, есть пять постановлений о депортации. Из этих пяти постановлений два — вне Армении, насчет крымских армян и амшенских армян в Грузии во время войны.
Я бы хотела с вами обсудить то, как тогдашняя Турецкая Республика сотрудничала с Советским Союзом в контексте осуществления репрессий. К примеру, курдов из кавказского региона депортировали в основном исходя из турецких пожеланий.
А насчет армян был главный депортационный приказ в 49-м году, в котором, правда, слово «армянин» не употребляется.
То есть это был приказ по депортации армян, но при этом в самом приказе национальность не упоминалась?
В приказе есть несколько терминов, «категорий». Например, употребляется категория «бывшие турецкие поданные, принявшие советское гражданство».
Почему вообще советская, сталинская власть сосредоточилась на репрессиях в отношении армян?
Мне кажется, для этого есть несколько причин. Во-первых, Россия и Турция обязуются друг перед другом не допускать существования на границах групп людей, у которых потенциально могут быть «виды» на территории с другой стороны. В Армении вполне могло быть очень много беженцев, мечтающих вернуться на родину. Такие группы расселялись.
Но ведь после Второй мировой войны ситуация изменилась. Турция снова стала проигравшей стороной.
Да, сразу после войны Сталин стал претендовать на Карский регион. Это стало предметом торга между договаривающимися сторонами. Конечно, никто не был за, но Советский Союз выступал как страна-победитель.
И шел очередной раздел мира.
Да. Тогда уже становилось очевидно, что с Турцией у Советского Союза долгосрочные отношения складываются не в самом дружеском ключе. В тот же период Советы объявили о возможной «репатриации»… Непонятно, откуда здесь снова взялось это слово.
Выглядит это, честно говоря, как очередной призыв вернуться на историческую родину.
Именно так и было, предполагалось, что армяне вернутся в Карс. Примерно 300 с лишним тысяч армян в посольствах разных стран записались на «возвращение», но этот план развалился, и советские власти уже не хотели возвращения или переезда армян сюда. Однако уже прибыли первые пароходы с людьми. К 1947 году эту тему закрыли. Сюда в итоге приехало только 90 тысяч. Вы даже не представляете, как это сложно было для тех, кто собирался приезжать из Ирана, других стран. Люди, по сути, отказывались от своей жизни, продавали всё, что имели.
И здесь не было ничего готово к приезду людей. Многие месяцами оставались в Араратской долине, на голой земле, абсолютно нищими. Они просто ждали, пока выяснится, где они вообще смогут жить дальше.
И чтобы решить эту проблему, советская власть проводит депортацию 49-го года?
Эта была более многоплановая операция. Депортация 49-го года — всего лишь одна из ее частей. Причем это была не только армянская депортация. Это была греко-армянская депортация из южной части страны. Депортация бывших «грекоподданных» и «турецкоподанных».
Это депортация зачастую затрагивала интеллигенцию. Художники, литераторы оказались разбросаны по стране. Интересно, что некоторые армяне, пребывая в другие места, получали категорию «турок». Это было, конечно, очень тяжело для армян. Какой-то совершенно иезуитский подход.
Виген Аветисян в своей статье «Депортация армян из Нагорного Карабаха и Азербайджана в июне 1949 года» пишет: «К сожалению, из упомянутых выше источников и других известных мне публикаций невозможно заметить и дать соответствующую оценку пантюркистской направленности этой чудовищной акции». Честно говоря, это довольно серьезное, как мне кажется, обвинение и, судя по предварительному нашему разговору, вы придерживаетесь этой точки зрения?
Нет, я не могу сказать, что она была пантюрски направлена, но этот элемент, конечно, присутствовал. Люди волей-неволей стали носителями обязанностей подписанных ранее договоров между Россией и Турцией. Все должны были чтить братский турецкий народ и его интересы.
Как ни странно, пики депортационных репрессий в Турции и в Советском Союзе удивительнейшим образом идут параллельно. Вы пытались понять почему?
Конечно, тут сразу возникает некая теория заговора, но не хотелось бы доводить до этого. Эти две страны в своем, я не побоюсь этого слова, тоталитаризме очень повторяли друг друга. А другие страны не хотели связываться ни с Советским Союзом, ни с Турцией. Это, по сути, развязывало руки. Можно было регулировать происходящее в своей стране по своему усмотрению.
А почему люди практически не оказывали сопротивления таким масштабным репрессиям?
Репрессиям какого периода? В 20-х годах все-таки старались оказывать. Были крестьянские восстания, конечно, протесты против коллективизации. И на Кавказе тоже. Но к середине 30-х система была уже выстроена настолько четко, что все возможные варианты сопротивления подавлялись.
Интересно, что в 34-35-х годах многие армяне ратовали за советскую власть. Я почти наверняка убеждена в том, что в этом выражалось их понимание формы самообороны. Они защищали власть, думая, что тем самым меньше подвергаются опасности и защищают себя.
То есть вы считаете, что это все-таки страх за себя? Я понимаю, что это страшнейшая, мощнейшая система и никого не хочу судить, просто пытаюсь понять, в какой момент у человека происходит вот этот перелом.
По правде говоря, наш армянский опыт не самый лучший помощник в том, чтобы разобраться в этом. Слишком сильный перелом уже произошел в 1915 году.
Почему армяне так симпатизируют Советской власти? В который раз армяне симпатизируют, ожидают, планируют. И это потом все-таки идет во вред. Армения очень негомогенна. Поэтому есть очень много тревог о карабахских армянах, нахичеванских армянах. Местные власти чувствуют ответственность за них. И все это складывается в нечто общее, в определенное восприятие своего поведения в той или иной ситуации. Ты как бы оказываешься в ответе за самые разные группы.
Буквально предпоследний вопрос. Насколько я знаю, на постсоветском пространстве нигде на государственном уровне репрессии не получили осуждений. Почему?
В 89-м году было принято постановление, осуждающее репрессии — о том, что такие действия не могут быть применены в отношении человека. И это происходит на фоне того, что в Сумгаите практически на государственном уровне было организованно побоище, и уже готовился Бакинский процесс.
Но я говорю, скорее, про новые государства, образовавшиеся после распада Советского Союза.
В Армении, во-первых, тема репрессий не очень актуальна. Именно советских репрессий. Отчасти это связано с тем, насколько табуирована была тема геноцида. И потом, когда это изменилось, тема геноцида несколько оттенила возможность поднятия других тем. Потом пришла Карабахская проблема, и уже она стала доминирующей в общественном сознании. Так же и для других постсоветских стран: при обсуждении советских репрессий везде есть свои «но».
Хорошо, если позволите, в завершение приведу цитату из «Сибирского дневника». Финальная запись, которая сделана уже не в 1954 году, а в 2005 году. Арпик Александян, девушка, которая писала этот дневник, в этой последней записи описывает то, как она и ее сестры узнали о том, что они освобождены и могут вернуться домой: «Я уже не помню мои последующие посещения МГБ. Может, я у них оформляла документы. Но помню, что полковник сказал: “Вы прошли большую школу жизни”. Я ответила: “Нам такая школа не нужна была”».
Да, но я продолжу. У меня очень много репрессированных, особенно депортированных, которые компактно жили в спецпоселениях. Так вот, даже по отношению к комендатуре эти люди зачастую испытывают теплые чувства. Это люди, которые все-таки в этих местах общались друг с другом, и пытались друг другу помогать. Некоторые репрессированные даже говорили: «Сибирь — моя вторая родина». Да, люди всегда тяжело живут в тиранических странах, но даже в таких условиях люди часто стараются оставаться людьми.